Спор о генераторе на ООС

Пружина
Экзорцист

<еще раз повторяю: ни о каком недоверии и речи быть не может!

О доверии это я про фазировку имел ввиду.

<Если хочешь доказать мне, что блокинг с ООС работает - собери эту схему. Очень внимательно отнесись к фазировке обмоток и направлению их намотки! Потом включи и сделай одну фотку, на которой будет видно все провода и направление их намотки, а также то, что схема работает. Доказательством работы может служить все, что угодно: небольшая вторичка с лампочкой накаливания, дуга со строчниковской вторички, сигнал на экране осциллографа... Само собой, что все это должно быть в одном кадре с самим блокингом.

..............................................

Да , на ПОС действительно похоже , видать я вчера мосх перенапряг и не заметил этого.

Хотя непонятно почему при сильном смещении генерация остаёца , ведь транзистор почти полностью открыт и дальше может открыца очень незначительно.

С фазировкой - действительно ошибся.Значит на викторовской схеме неправильно нарисовано.

Вобщем проведу последний тест и выложу результат.

Добавлено: Thu Jan 18, 2007 3:09 pm

Skywarrior
Only one

>Хотя непонятно почему при сильном смещении генерация остаёца , ведь транзистор почти полностью открыт и дальше может открыца очень незначительно.

Еще раз мой пост про все этапы читай - пока не поймешь. И помни, что для катушки индуктивности U=-L*dI/dt . :wink:

Добавлено: Thu Jan 18, 2007 3:46 pm

Пружина
Экзорцист

Skywarrior писал(а):
>Хотя непонятно почему при сильном смещении генерация остаёца , ведь транзистор почти полностью открыт и дальше может открыца очень незначительно.

Еще раз мой пост про все этапы читай - пока не поймешь. И помни, что для катушки индуктивности U=-L*dI/dt . :wink:

Перечитал но всёравно непонял.

Понял только , что напряжение с обмотки ОС в разное время то прибавляеца к напряжению смещения , то вычитаеца из него.Согласно определениям(см. 1 пост 2 страницы) получаеца что имеют место и ПОС и ООС.

И ещё насчёт фазировки я не догоняю.На твоём рисунке я обозначил стрелками направление тока в момент открытия тр-ра.Что тут неправильно?

Добавлено: Thu Jan 18, 2007 4:18 pm

victor_bg_162.gif (5.74 Кб)

Skywarrior
Only one

> Понял только , что напряжение с обмотки ОС в разное время то прибавляеца к напряжению смещения , то вычитаеца из него.Согласно определениям(см. 1 пост 2 страницы) получаеца что имеют место и ПОС и ООС.

Фиг с ним - с напряжением смещения. Не зацикливайся на нем. В блокинге только ПОС, независимо от увеличения или уменьшения тока в коллекторной обмотке. Я же тебе сказал, что U=-LdI/dt рулит. Изменение тока в коллекторной уепи цепи с помощью ПОС ускоряет текущий процесс. Smile

Добавлено: Thu Jan 18, 2007 4:57 pm

Vcoder
Магистр

Пружина писал(а):
Понял только , что напряжение с обмотки ОС в разное время то прибавляеца к напряжению смещения , то вычитаеца из него.Согласно определениям(см. 1 пост 2 страницы) получаеца что имеют место и ПОС и ООС.

Обратимся к определению (Википедия - Обратная связь):
Различают положительную и отрицательную обратную связь. Отрицательная обратная связь изменяет входной сигнал таким образом, чтобы противодействовать изменению выходного сигнала. Это делает систему более устойчивой к случайному изменению параметров. Положительная обратная связь, наоборот, усиливает изменение выходного сигнала. Системы с сильной положительной обратной связью проявляют тенденцию к неустойчивости, в них могут возникать незатухающие колебания.

Неважно, как изменяется сигнал ОС!!! Важно, как это изменение влияет на выходной сигнал! Если сигнал ОС усиливает изменение выходного сигнала - это ПОС, если ослабляет - ООС.

Пружина писал(а):
И ещё насчёт фазировки я не догоняю.На твоём рисунке я обозначил стрелками направление тока в момент открытия тр-ра.Что тут неправильно?

Неправильно нарисована стрелка тока в базовой обмотке. Если стрелку рисовать вверх - она должна охватывать всю схему, кроме самой катушки. В данном случае базовую обмотку рассматриваем как источник ЭДС. А стрелка в источнике направлена от минусового к плюсовому выводу (курс ТОЭ).

Добавлено: Thu Jan 18, 2007 7:30 pm

Пружина
Экзорцист

Определения какието жаргонные , не вызывают доверия слова типа обратная связь изменяет входной сигнал таким образом, чтобы противодействовать изменению выходного сигнала..Непохоже на оффициальное определение.

Фиг с ним - с напряжением смещения.

Так нельзя!Если транзистор в насыщении то по твоему сценарию генерации не возникнет.

А стрелка в источнике направлена от минусового к плюсовому выводу (курс ТОЭ).

А я разве не так нарисовал?

С фазировкой понял свою ошибку , а ты помоему чёто нето сказал...

Да , действительно получаеца + к базе , т.е. пос.Я обьебался , признаю.

.................................................

Вообщем выходит в Викторовском блокинге действительно ПОС , но вот что мне сегодня удалось получить(см. картинки , положения лучей такиеже как и в прошлый раз) посредством диодных обвязок и больших зазоров в сердечнике(несколько мм).

*Генерация возникает только при сильном смещении.

Добавлено: Thu Jan 18, 2007 8:12 pm

3.jpg (47 Кб)

2.jpg (41.44 Кб)

1.jpg (43.03 Кб)

Vcoder
Магистр

Пружина писал(а):
Непохоже на оффициальное определение.

За оффициальным - к учебнику. Дома нету. Заффтра на работе посмотрю, вроде был.

Пружина писал(а):
Так нельзя!Если транзистор в насыщении то по твоему сценарию генерации не возникнет.

А в насыщении генерации и нет! Она есть при переходах между насыщением и отсечкой транзистора.

Пружина писал(а):
А я разве не так нарисовал?

Так. Стрелка направлена правильно - к плюсу. Только плюс на другом конце должен быть.

Пружина писал(а):
...вот что мне сегодня удалось получить...

Нуу... Экзотику какую-то словил - и что? :roll: Я предлагаю не вдаваться сейчас в эти тонкости. Сейчас наша задача - поставить окончательную точку в обсуждении работы обычного, традиционного блокинга! А там никаких диодов параллельно обмоткам нету.

ЗЫ. Эээх, как жаль что ты так далеко... Вот если бы встретились - все бы тебе объяснил, показал, рассказал, нарисовал... А так, через форум - это конечно хорошо, но все же не то...

Добавлено: Thu Jan 18, 2007 8:30 pm

Skywarrior
Only one

>Так нельзя!Если транзистор в насыщении то по твоему сценарию генерации не возникнет.

Пружина, что нельзя? Ты не понял смысл предложения. Я и сам знаю, что генерация не возникнет, т.к. про это уже писал. Я сказал, чтобы ты на ней не зацикливался. Роль ее уже пояснена. Я хотел, чтобы ты понял механизм реализации обратной связи и то, что она положительна. Надеюсь ты понял про ПОС.

ЗЫ: Складывается впечатление, что ты хочешь меня и Вкодера прогнать через краш-тест головного мозга (brute mindfucking смех

).
Предлагаю эту тему закрыть, а тонкости схемотехники перенести в другую. :idea:

Добавлено: Thu Jan 18, 2007 9:24 pm

Vcoder
Магистр

Skywarrior писал(а):
...прогнать через краш-тест головного мозга...

смех

ЖЖОШЬ!!! Я плакаль... смех

Добавлено: Thu Jan 18, 2007 9:28 pm

Пружина
Экзорцист

Складывается впечатление, что ты хочешь меня и Вкодера прогнать через краш-тест головного мозга (brute mindfucking Laughing)

смех

Насчёт ПОС в Викторовском блокинге я уже согласился ибо нашол ошибку.Всё дело в полярности импульсов напряжения в обмотки ОС.В силу своего тугоумия я неправильную полярность считал.

С этим разобрались.

...............................................................

А насчёт картинок - сами видите - получаеца очень похоже на ООС(хотя фазировка обмотки такаяже).Если генерация про ООС невозможно - прокомментируйте эти осциллограммы...

Добавлено: Thu Jan 18, 2007 10:01 pm

Skywarrior
Only one

2Пружина: прокомментируй плз фотки - в каких точках схемы ты снимал осциллограммы. Smile

Добавлено: Thu Jan 18, 2007 10:16 pm

Пружина
Экзорцист

Как и предыдущие.Верхний луч - сигналл на коллекторе.10В в клетке.Нижний луч - сигналл на базе.1В в клетке.

Добавлено: Thu Jan 18, 2007 10:35 pm

Skywarrior
Only one

>Поскольку прямое падение на диоде шоттки много меньше падения напряжения на базовом переходе составного транзистора можно пренебреч импульсами обратной полярности.

Грубый просчет! Нельзя пренебрегать этим. Моделируются твои схемы легко в SwitcherCAD с диодом шоттки (и любым реальным), и генерация есть. Но стоит для обеспечения реального эффекта шунтирования ввести заменить шоттки на "идеальный" диод [тут уже пофиг шоттки или нет] - генерация не возникает при любом включении такого диода параллельно базовой обмотке.

Я вбил такую опцию для модели "идеального" диода: .model MD D(Ron=.000001 Roff=100Meg Vfwd=.0000004) .
Так что вот так... :wink:

Добавлено: Thu Jan 18, 2007 11:53 pm

Пружина
Экзорцист

Ты прав , Skywarrior , потом я это понял.На последних картинках обмотка ОС зашунтирована 2мя диодами шоттки(как фет обьвязываем) так что импульсов обратной полярности быть неможет.

Добавлено: Thu Jan 18, 2007 11:58 pm

Rich

кстати не обязательно 180 градусов.
это избыточно. хватит и 90,0000000000000001, чтоб оос превратилась в пос

Добавлено: Fri Jan 19, 2007 10:23 pm

Пружина
Экзорцист

Вы уж меня простите но я ещё не исчерпал все аргументы и попрежнему настаиваю , что с ООС генерация возможна.
В качестве доказательства прилагаю схему простейшего генератора на основе ТШ-инвертора.

Здесь явно присутствует ООС , генератор работает за счёт гистерезиса переключения ТШ.

Кто нибудь опровергнет это?

Добавлено: Fri Feb 02, 2007 2:41 am

Генератор.jpg (5.65 Кб)

Skywarrior
Only one

Пружина писал(а):
Вы уж меня простите но я ещё не исчерпал все аргументы и попрежнему настаиваю , что с ООС генерация возможна.
В качестве доказательства прилагаю схему простейшего генератора на основе ТШ-инвертора.

Здесь явно присутствует ООС , генератор работает за счёт гистерезиса переключения ТШ.

Кто нибудь опровергнет это?

Пружина, прекрати попытки нарушить законы природы! Итак всю погоду нам испортил. смех

Это не ООС, т.к. TШ явно работает юзая 'работает за счёт гистерезиса переключения' как ты сам сказал, а не в усилительным режиме. :wink:

Добавлено: Fri Feb 02, 2007 7:50 am

Vcoder
Магистр

Поддерживаю Skywarrior-а.

Добавлено: Fri Feb 02, 2007 8:33 am

Пружина
Экзорцист

Но ООС в нём всётаки есть и без неё он работать не может , следовательно он генерирует за счёт ООС по постоянному току.Помоему это логично.

<Это не ООС

А што это тогда , неужели ПОС?

Добавлено: Fri Feb 02, 2007 2:06 pm

Skywarrior
Only one

2Пружина: ни ПОС, ни ООС. RC-цепочка, взаимодействующая с логикой.

Добавлено: Fri Feb 02, 2007 2:20 pm

Пружина
Экзорцист

Skywarrior писал(а):
2Пружина: ни ПОС, ни ООС. RC-цепочка, взаимодействующая с логикой.

Вообще да , ты прав.

А генератор на инверторе и кварцевом резонаторе?Там гистерезиса нет а ведь работает.Или это тоже не ООС?

Добавлено: Fri Feb 02, 2007 2:27 pm

Skywarrior
Only one

2Пружина: Я так понял, что схематика, которую ты упомянул является схемой Пирса? :wink:
Итак, в общем, для него частота колебаний для гена определяется частотой (частотами), на которой ООС превращается в ПОС - за счет фазового сдвига (сдвигов) -см. эквивалентную схему кварца.
Smile

Пример: Неграмотно построенный усилок на ОУ: я же ввел в него ООС, а он сволочь почему-то генерит. ужас

:idea: Ура - я первым построил генератор с ООС. Ацюковский отдыхает! смех

Добавлено: Fri Feb 02, 2007 3:00 pm

Vcoder
Магистр

Пружина, пожалуйста, направь свою энергию на что-нибудь созидательное! Ну невозможна генерация с ООС!!!

А как работает генератор на кварце - сам толком не знаю... :oops:

Добавлено: Fri Feb 02, 2007 3:03 pm

Skywarrior
Only one

Vcoder писал(а):
Пружина, пожалуйста, направь свою энергию на что-нибудь созидательное! Ну невозможна генерация с ООС!!!

А как работает генератор на кварце - сам толком не знаю... :oops:

Кварц обеспечивает сигналу сдвиг фаз на 180° для преобразования ООС в ПОС. Вместо него можно заюзать несколько контуров на пассивных элементах. Smile

Добавлено: Fri Feb 02, 2007 3:07 pm

Vcoder
Магистр

Skywarrior писал(а):
Кварц обеспечивает сигналу сдвиг фаз на 180° для преобразования ООС в ПОС. Вместо него можно заюзать несколько контуров на пассивных элементах. Smile

Примерно так я и полагаю, просто тонкостей не знаю. Ты упоминал про эквивалентную схему кварца. Если есть ссылка - дай плз, посмотрю для общего равзития.

И что за несколько контуров? Как их соединить? Просвети плз, охота закрыть пробел в знаниях.

Добавлено: Fri Feb 02, 2007 3:11 pm