Теория по расчёту трансформатора

vodoprovodchik

Никто ничего не возражает...но , есть теоретическая физика и практическая и эти штуки редко совпадают. По теоретическому расчёту (я тута наткнулся на адресок...так башку сломаешь) . Материал сердечников настолько различный что ни в одну формулу не подходит(да и откуда можно знать - что у тебя в наличии ? ).
Мотать сварку на сердечнике от асинхронника - это только "по бедности" ...работать то будет конечно....
Кстати к слову ...кто нибудь может выдать номограмму по площади пакета транса ???
...или так сказать - какое оптимальное сечение центрального керна сварочного транса для работы электродом 2мм, 3мм, 4мм ???

Добавлено: Fri Apr 27, 2007 9:32 am

AlexDark
CyberGoth

Вообще-то сварочные трансформаторы рекомендуют мотать на О-образных сердечниках, у которых по определению нет центрального керна. В конце концов, вы трансформатор или наноманипулятор собираете?

Добавлено: Fri Apr 27, 2007 9:47 am

mad

Я согласен что с чтением форумов и вобще чтением сечас у многих туго

Но с другой стороны, на любом форуме не так то просто разобраться в разоворах если ищешь ответ на конкретный вопрос. Поэтому давайте ближе к практике.

Достал вот из хлама ТС-270 и решил посчитать по методике Vcoder'a. Вот что получилось:
So=40; Sc=11; L=37. (это может пригодится кому для расчетов) теперь сам расчет для 50гц
P=(40*11*50*1)/62=350вт
u1=(40*11*50)/2500=8.8 в/виток
w1=220/8.8=25 витков
w2=(25/220)*36=4 витка (!)

Не очень правдоподобно не так ли? Особенно если посмотреть на обмотки самого ТС. Но самое интересное - габаритная мощность. Один мой знакомый который много лет занимается изготовлением сварочников утверждает что традиционная формула не верна как минимум раз в 5. Его трансформаторы получаются намного меньше (и легче) обычных, при том что нет никакого усиленного нагрева - это я могу лично подтвердить как пользователь ;-) Вот и различие между теорией и практикой...

Но вернемся к ТС-270. Опять же на практике через него можно прокачать 3-4квт (!). Отличный пример этого - сварочник Буденного, более известный как "Русич". Там все "не по правилам" - но работает ведь отлично (вот ссылка если кому интересно: http://www.nexor.1kv.ru/svarka/vk/vk.djvu). Как расчитать такой трансформатор может знать только его конструктор и может быть несколько людей с многолетней практикой, потому что ни в одной книге такого бреда (по мнению книги) нет.

Из всего этого можно сделать неутешительный вывод - чтобы сделать что-то "не по шаблону" нужно начинать с нуля. Или я не прав?

Добавлено: Fri Apr 27, 2007 10:24 am

mad

Во.. пока писал ответ, уже водопроводчик изложил аналогичную мысль

Добавлено: Fri Apr 27, 2007 10:26 am

AlexDark
CyberGoth

А то, что ты неправильно посчитал, это не учитываем? Знаете. что, товарищи, так и хочется сказать-вперед учить матчасть!
А прокачать можно и мегаватты. вопрос во времени прокачки. В том же МОТе габаритная мощность по-нормальному ватт 250-300. А сварочники работают в повтороно-кратковременном режиме, поэтому кратковременная мощность может быть больше. а контактная сварка, например, на тех же 6 сердечниках от ТС270 допускает 50квт, и даже 100 НО при длительности импульса 1 мкс.

Последний раз редактировалось: AlexDark (Fri Apr 27, 2007 10:50 am), всего редактировалось 1 раз
Добавлено: Fri Apr 27, 2007 10:34 am

AlexDark
CyberGoth

К тому же площадь сечения сердечника составляет 10.4см ^2, только что сам померял. Поэтому прежде чем умничать, почитайте, что наверху странички написано.
К тому же и формулу ты тоже переврал, а стаким подходом о какогм расчете может речь идти-обкурились что-ли?
Считаем по формуле вкодера- площадь сечения (10,4) умножаем на частоту (50), умножаем на индукцию (1) и делим на 2500=0.208 в/виток.
ТАК ЧТО УЧИТЬ МАТЧАСТЬ И НЕ ПАРИТЬ МОЗГИ!!!!

Добавлено: Fri Apr 27, 2007 10:39 am

vodoprovodchik

Если вопрос ко мне относительно "распылителя" то нет ...я как то ближе к земле стою...хотя и слежу за подобными "исследованиями" ...как то они дают подпитку совсем в других областях.
mad...
Совершенно верно...как гритца - / согласен с предыдущим товарисчем..../
Сам я исхожу от конца т.е. от габарритной мощности ,,,потом вытягиваю ток ХХ и отсюда точно знаю максимум отдачи(не пиковой мощности)...ну если по теплу пролетаю то тогда винтилятор обдува (это лучше чем видеть , что транс не способен выдать необходимую мощщу).
Самая малогаббаритная моя сварка - это была из 2-х телeвизионных трансов (тс270...если помню) двойку тащила (тройку с натягом).

Если по общему вопросу по добыче плазьмы то подход не верен (по моему)...лучьше сделать высокочастотное преобразование

Добавлено: Fri Apr 27, 2007 10:48 am

vodoprovodchik

AlexDark...
+++даже 100 НО при длительности импульса 1 мкс.+++
Вы пробовали получить "пяточёк с подобным временем ? Очень интересно ...может поделитесь знаниями по температурным режимам ?

Добавлено: Fri Apr 27, 2007 10:53 am

AlexDark
CyberGoth

Я не говорил, о качестве сварки. Я сказал о том, что в режиме коротких импульсов можно снимать на порядки большие мощности. А сварка меня мало интересует.

Добавлено: Fri Apr 27, 2007 10:58 am

mad

Да, действительно ошибся. Все моя невнимательность. Но сути это не меняет: "матчасть" которую по вашему мнению нужно учить, это слишком расплывчатое и скорее невнятное понятие. Потому как она изначально загоняется в некие рамки и в этих же рамках остается. А новичок, последовав совету "учить", будет потом всю жизнь наступать на те же грабли. Вот и получается что прогресс на месте стоит.

Добавлено: Fri Apr 27, 2007 11:14 am

mad

Если быть конкретнее, покажи мне "матчасть" которая описывала бы тот же "русич"? никто до сих пор не смог этого сделать (кроме конструктора понятное дело)

Добавлено: Fri Apr 27, 2007 11:17 am

vodoprovodchik

AlexDark...
Ну ,,,импульсная ?!?! товарисч же конкретную дугу высекает из синуса 50герц...это просто легче для понятия - сварочник рассматривать.

вот выдержка с адреса : http://shems.h1.ru/?01/bp05.php

+++++
5. Рассчитывают необходимую площадь сечения сердечника магнитопровода:
S = 1,3 Pтр,
где: S - сечение сердечника магнитопровода, см2;
Ртр - мощность трансформатора, Вт.

++++++++

Может я что то "не там смотрю " ????

Добавлено: Fri Apr 27, 2007 11:34 am

AlexDark
CyberGoth

Как "Русич" работает? А тоже матчасти иди учи. А для начала хотя бы статью почитай. Написано же там-"аппарат основана на явлении резонанса на частоте 50гц", далее-смотрим чертеж-железо усилено пластинами с трансформатора ТС180-т.е. увеличено его сечение. Далее, судя по предохранителю в 10а в первичной цепи, речь и дет о мощностях не более 2.2Квт, а не о 4-5, как вы заявляете. Далее читаем-ток при сварке порядка 10 а-т.е убеждаемся еще раз, что мощность всего 2 квт. Добавим сюда резонансный режим-и все становится ясным. Далее-этот аппарат, как сам автор пишет, уже не работоспособен даже при падении напряжения в сетьи до 200в. поэтому данную схему некорректно рассматривать как "трансформатор", это"схема с использованием трансформатора". Поэтому и обычный расчет в данном случае не применим. И прежде чем утверждать, что теории нет, и изобретать велосипед, надо хоть книги иногда почитывать.
Далее-рассматриваем низковольтную дугу от сварочника и высоковольтную дугу-это же не одно и то же.

Добавлено: Fri Apr 27, 2007 12:47 pm

AlexDark
CyberGoth

vodoprovodchik писал(а):

вот выдержка с адреса : http://shems.h1.ru/?01/bp05.php

+++++
5. Рассчитывают необходимую площадь сечения сердечника магнитопровода:
S = 1,3 Pтр,
где: S - сечение сердечника магнитопровода, см2;
Ртр - мощность трансформатора, Вт.

++++++++

Может я что то "не там смотрю " ????

Вот именно. Почему-то в формуле знак корня таинственным образом исчез. Видимо, сборщики трансформаторов на цветмет сдали. Правильная формула S=1.3sqrtРгаб

Добавлено: Fri Apr 27, 2007 12:51 pm

mad

Ссылка которую я привел это всего лишь чей-то набросок. И железо там не усилено, это типа шунта которым регулировка происходит. Потому что в промышленном русиче именно так и сделано, и ток там до 200А. А вот резонанс то да, он похоже имеет место. Но там не все так просто - возьми тот же "магнитный ключ" это разработка самого Буденного. И где прикажешь такую матчасть искать? Я говорю серьезно, я бы не отказался собрать такой аппарат для дачи, но вот же проблема - указанные в том конспекте материалы хрен найдешь. А чтобы пересчитать под другие нужно знать как. Кстати в русиче ферритовые кольца применяются.....

Добавлено: Fri Apr 27, 2007 1:13 pm

AlexDark
CyberGoth

И ты хочешь сказать, что в аппарате на 10 и аппарате на 200а одинаковый сердечник? Не верю! А резонанс имеет место, и это-то все и меняет. Просто тупо пересчитать этот транс нельзя, потому что все компоненты связаны. Где искать-есть книги по проектированию резонансных БП, в конце концов можно связаться с автором и спросить, где есть теория, описывающая работу данного блока, или доходить самому.

Добавлено: Fri Apr 27, 2007 1:18 pm

vodoprovodchik

AlexDark...
Да , с потерянным корнем верно...получается гораздо ближе к "телу".

mad...
Тема хорошая , я с Вами согласен . Одно то что автор применил осциллятор уже говорит о многом . Правдa я сомневаюсь о применении именно одного транса но , если принять во внимание откровенно уменьшенное количество провода в первичке...то...млин , наверное , такое возможно !

Добавлено: Fri Apr 27, 2007 1:36 pm

Joper

vodoprovodchik писал(а):
Дрочель решит проблему только отчасти ...если вышибает предохранители в квартире то какие они ? ну к примеру на 16 Ампер или на 3,5 квт. .
Прикол в том, что у мя в квартире(снимаю хату в хрущёвке) в щитке стоит аж на 40А! злость

Я вот туда заглянул когда, понял, что автомат не выбьет, даже, если там в щитке все провода сплавятся. Они там такие хуёвые, шо пиздец.

Добавлено: Fri Apr 27, 2007 5:07 pm

Joper

mad писал(а):
Не все ж электротехнику учили....
Если здесь есть люди, действительно знающие предмет, думаю им не составит труда написать штук 5 конкретных расчетных формул вместо того чтобы просто рассуждать вокруг да около. Собственно это и есть цель создания темы, если я правильно понял автора.
Ну, собсно, почти так. Заодно в результате нашего обсуждения мона и что-то типа небольшой методички написать по расчёту трансов, и поместить в соотв раздел флайбэка. Я конечно понимаю, что всё есть в литературе, но во-первых не всю её можно достать, а во вторых в одних источниках одно, а в других- другое, и чтоб всё что нужно узнать надо перелопатить очень много литературы, которую не всегда достанешь или не всегда есть время. Поэтому, предлагаю создать компиляцию, учтоб потом люди не гемороились особо.

Добавлено: Fri Apr 27, 2007 5:15 pm

Joper

Ну и понаписали вы тута, жесть.... Так много и почти ничего нету конкретно по вопросу... Ребят, давайте по существу,а?

Добавлено: Fri Apr 27, 2007 5:29 pm

AlexDark
CyberGoth

По существу-возьми ЛЮБУЮ КНИГУ, хоть для начинающих, и считай. Везде результат один с отклоенниям в пределах 1% а то и того меньше.

Добавлено: Fri Apr 27, 2007 6:51 pm

vodoprovodchik

Joper...
Как видите конкретики нет в эфтом деле...всё только "в первом приближении" ,но и этого вполне достаточно для понятия физики работы транса...
не будите же Вы в самом деле производить анализ металла сердечника , или "ловить" какой нибудь "спад-горб" на нагрузочной характеристике.
Так что надо будет Вам делать какое то преобразование (или на лампах , или Теслу на искровиках).
Удачи!!!

Добавлено: Fri Apr 27, 2007 6:56 pm

Joper

Ну вот посчитал я кол-во витков по разным формулам

Исходные данные:
Частота тока, Гц 50
Напряжение сети, В U1=220
Выходное напряжение, В U2=9000
Ток вторичной обмотки, А I2= 0.22
Мошьность вторичной обмотки, Вт P2=2000

Расчёт общей мощности трансформатора
P1=1.25*P2; P1= 2500.00
Расчёт гплощади сечения сердечника по мощности
Sc=1.3*P1^(1/2); Sc= 65.00
Расчёт числа витков первичной обмотки
w1=U1/u1; w1= 169.23
w1=U1*10^4*/(4.44*f*B*Sc*0.96); w1= 158.81
w1=50*U1/Sc; w1= 169.23
Расчёт числа витков первичной обмотки
w2=w1*U2/U1; w2= 6923.08
w2=U2*10^4*/(4.44*f*B*Sc*0.96); w2= 6496.88
w2=55*U2/Sc; w2= 7615.38

И какое значение брать? Или считать среднее и его брать?

Добавлено: Sat Apr 28, 2007 1:28 pm

vodoprovodchik

Joper...
Вы правильно всё посчитали но , есть такая весчь - как влияние материала сердечника.
Вами задано по выходу мощность = /Мошьность вторичной обмотки, Вт P2=2000 /

В зависимости от коэффециента(материала сердечника) мощность транса по входу в режиме холостой ход будет около 60-70 ватт . Если транс из натурального железа(хрустит на изгибе) то мощность в режиме ХХ должна быть не менее 500ватт иначе транс не сможет отдать свой МАКСИМУМ !
Поэтому мой совет - намотайте только сетевую обмотку и , включив собранный транс через латр , посмотрите - на каком напряжении у него будет резко(не пропорционально) расти ток ХХ. Ваша задача найти это (определяется легко)...если у вас нет резкого увеличения тока ХХ до входного 250вольт то значит транс ПЕРЕМОТАН(надо часть витков убрать ОБЯЗАТЕЛЬНО) , если есть резкое увеличение тока ХХ до 250вольт то значит транс НЕДОМОТАН и надо добавить витков. В любом случае витки должны быть посчитаны и отсюда будет ясно - сколько витков будет на всех остальных обмотках.
Не забывайте - что после выпрямителя напруга на конденсаторах фильтра подпрыгнет на 30% !!!!

Добавлено: Sat Apr 28, 2007 4:37 pm