Электронагреватели или теория и практика теплотехники

AlexDark
CyberGoth

NIGHT_WOLF писал(а):
Пример: Для закалки стали нужно его быстрое охлаждение. Кусок стали нагревают до 800 градусов и окунают в воду. Вода сразу же вскипает на поверхности железа, таким образом быстро его охлаждая. Почему на железе вскипает, а на серебре еще секунд 20 - нет?
Потому что автор сего бреда никогда не бросал в воду раскаленные до красна куски железа. При закалке обязательно АКТИВНОЕ перемешивание жидкости, иначе скорость снижения температуры может оказаться слишком маленькой именно из-за парогазовой подушки. Если кинуть в небольшую емкость приличный кусок раскаленного металла, вся вода из емкости вылетает, и обварить еще незадачливого кидальщика может, в основном паром.

Так же рекомендую ознакомиться с назначением т.н. "кипелок".

Добавлено: Sun Jun 19, 2011 12:00 pm

Electricman
Бес заземления

Спорщики, бля.
В котлах водогрейных (ТЭЦовских) 1 мм накипи чуть ли не на десяток процентов снижает передачу тепла воде. Вот и думайте. И читайте книги по котельным установкам.

Добавлено: Sun Jun 19, 2011 12:03 pm

NIGHT_WOLF
Бакалавр

>Если кинуть в небольшую емкость приличный кусок раскаленного металла, вся вода из емкости вылетает, и обварить еще незадачливого кидальщика может, в основном паром.

Это какраз и свидетельствует о быстрой передаче тепла воде.
Если в небольшую емкость бросить большой кусок серебра - то вода начнет кипеть и вылетать только через значительно время, так как есть паровая подушка.
Если кусок железа, кирпич - то сразу.

И все-таки, обьясните мне, куда денется тепло с ТЭНа, который на 95% в воде, а спираль - на 100% в воде в значительных количествах? Вот куда там эти фононы полезут по материалу, если в любом случае количество их одинаково? И не надо опять про котлы те ТЭЦовские, там вода греется горячим газом через стенки. ТАМ ТЕПЛУ ЕСТЬ КУДА ОТВОДИТЬСЯ МИМО СТЕНОК БАКА, что оно собствено и делает. Из-за повышения теплового сопротивления стенок равновесный поток тепла станет меньше, ибо тепло будет меньше передаваться самим более нагретым стенкам! Для ТЭНа же оно в ЛЮБОМ случае будет передаваться стенкам полностью! КУДА ОНО С ТЭНА ТО ДЕНЕТСЯ, в который раз интересуюсь?
Про выводы его я писал, и тпро то, сколько там процентов уйдет.

Добавлено: Sun Jun 19, 2011 12:13 pm

AlexDark
CyberGoth

NIGHT_WOLF писал(а):
Это какраз и свидетельствует о быстрой передаче тепла воде.
Это свидетельствует о том, что малый объем воды не способен сдержать давлением пар, и он выбрасывает воду. Большой кусок серебра - это сколько? Килограмм? 5 кило? Серебро, при этом, так как расплав, имеет гладкую поверхность, и на нем нет большого числа центров парообразования. Расплавленная сталь так же "стреляет" в воде не мгновенно.

Добавлено: Sun Jun 19, 2011 12:25 pm

NIGHT_WOLF
Бакалавр

Любой кусок. Чем больше, тем больше и задержка. Если вылить килограммчик - то с полминуты оно там лежит. Причем оно спокойно застывает, охлаждается так дальше, и только градусов при 300 оно начинает вскипать.
Расплавленная сталь дает задержку потому, что температура высока, и даже с низкой теплопроводностью может создавать поток тепла к поверхности, достаточный для образования устойчивой пленки. Чем выше теплопроводность - тем ниже максимальная температура, при которой оно еще не будет кипятить воду.
Причем, давление слоя воды не важно, так как даже если в противень налить 1см слой воды и положить кусок серебра размером больше 1 см - все равно по краям куска вскипит вода после охлаждения.

Добавлено: Sun Jun 19, 2011 12:34 pm

KILLoVOLT
Дизайнер-жестянщик

Коли уж зашли разговоры о теплопроводимости, ответьте мне пожалйста на вопрос:

Вопрос номер раз:то что теплопроводимость уменьшает теплообмен ясно (как странно правда?) но ведь если мне не изменяет память то в нагревателе по прежнему совершается та же работа и если телоотдача уменьшилась то температура возрастёт и до тех пор пока не уравновесится теплопроводимость тобиш кДж энергии получено и кДж если этот закон ещё действует

Вопрос номер два: если уж сверхгорячий нагреватель имеет большие потери через корпус бойлера, смело предположу что в месте его крепления ибо во всех других местах его окружает вода которую весьма полезно нагревать, то потери пусть хоть и пару десятков ватт должны нагреть небольшую плотно закрытую крышку на бойлере хоть до температуры чуть теплее человеческого тела, чего непроисходит

Вопрос номер три: за счёт накипи элемент будет нагреватся быстрее и остывать медленнее, не вызовет ли это более редкое срабатывание термостата что замедлит нагревание но на упомянутую мною пропорцию электроэнергия/объём воды не повлияет

Последний раз редактировалось: KILLoVOLT (Sun Jun 19, 2011 3:15 pm), всего редактировалось 1 раз
Добавлено: Sun Jun 19, 2011 3:06 pm

Ivanych

Насчет парогазовой подушки согласен с Алексом. Что такой эффект возможен при закалке металла нам материаловед говорил. Отличный чувак был, интересно рассказывал тему, в компеТЭНтности нет сомнений.

Deen говорил что "что сопротивление увеличивается соответственно просто у вас станет тен не 2 кватт, а меньше, что увеличит время нагрева, что в свою очередь увеличит время естественного остывания титана. Вот здесь будет просер мощности".
Вот это объяснение похоже на правду.

От себя добавлю что не учитываем то что например бойлеры - существа для которых постоянный проток воды - дело житейское. Т.е. Электрикмэн тоже отчасти прав с примером котлов ТЭЦ. Истина где-то рядом.

Проёб происходит вследствии ухудшения КЮ= питонов от тэна на попугаи от массы воды в бесконечно малый промежуток времени. Попугаи от воды требуют интегрирования вследствие постоянного измекнения во времени. Сажусь. Достаю дневник. смех

KILLoVOLT про термостаты я говорил - у засранных бойлеров тэн будет дрочится чаще. А не реже. Иначе быТЭН впезду посгарел. Но вот как с чайниками тогда быть? вот это мне непонятно огорчён

Добавлено: Sun Jun 19, 2011 3:09 pm

KILLoVOLT
Дизайнер-жестянщик

Ivanych писал(а):
что сопротивление увеличивается соответственно просто у вас станет тен не 2 кватт, а меньше, что увеличит время нагрева, что в свою очередь увеличит время естественного остывания титана. Вот здесь будет просер мощности".

эм.. а увеличение сопротивления при неизменном напряжении сети не вызовет уменьшение тока и вместе с ним и скорость вращения диска инукционного счётчика?

Добавлено: Sun Jun 19, 2011 3:22 pm

Ivanych

Нету токовых клещей у меня, а так бы провел реальне опыт. Как раз надо бы бойлер разбирать - чиститть али менять ТЭНу. Только очень вломъ огорчён

Хуй сним, если как-нибудь доберусь - обязательно хоть кетаицем померю разницу. И нутря пофоткаю crazy

Добавлено: Sun Jun 19, 2011 3:31 pm

ZoneRR

А о чем спор, Алекс?

Никто о замедлении нагрева и не спорил - очевидно что замедлится. Но потерь нет, окромя как реально через фланец... Но ведь они и правда мизерны

Добавлено: Sun Jun 19, 2011 3:50 pm

Limanov

ZoneRR писал(а):
Никто о замедлении нагрева и не спорил - очевидно что замедлится.
Расход электричества будет завышен,ибо речь изначально шла об этом!

Добавлено: Sun Jun 19, 2011 3:54 pm

ZoneRR

Ну хорошо, господа практики.. Если вы такие практичные (С) - то должны быть в курсе, что любой эксперимент не обходится без фактов и "цифр", количественных характеристик.
Вот и приведите цифру, НА СКОЛЬКО он будет завышен. Нет нет, не просто по показаниям счетчика, а с замером температуры воды (и её объема) когда ТЭН охладился до температуры воды+немного и перерасчетом через теплоёмкость. Так и КПД узнаем, и потери измерим.
А так - с вашей "практической" стороны я не вижу ничего кроме голой теории, подкрепляемой пуками "дык я это в реале видел!!11!". А что видел то - и не ясно нифига.. Дольше греется, и что? А цифры где?

Реально, Алекс, посмотри на себя со стороны - голая теория. Какое-то парообразование, пузырьки.. Ты мерял? Ты количественный анализ провел, прежде чем заявлять о "подлых теоретикахъ, противоречащих практике"?
Без измерений ваши аргументы, как "реальне труЪ практикофф" бесполезны, ибо практики тут нет.

Добавлено: Sun Jun 19, 2011 4:01 pm

Deen

Могу предположить, что в самом запущенном случае речь идет о 2х процентах.
С чайником все тоже самое, только у него изоляция хуже.
Ну тут я дам 5%.
И то цифры по моему сильно завышены.

Последний раз редактировалось: Deen (Sun Jun 19, 2011 4:11 pm), всего редактировалось 1 раз
Добавлено: Sun Jun 19, 2011 4:06 pm

Limanov

Расскажу вам притчу.
Как то раз залез я в СМА,так вот достал тэн ,и давай его драить,ну понятно,что мокрый он чиститься легче,так вот когда окунаешь его в воду и потом скребешь ножиком,то он сука,внутри,не сырой!! И как не дрочи на него,он до железа не промокает!!

Добавлено: Sun Jun 19, 2011 4:09 pm

NIGHT_WOLF
Бакалавр

Если бы он промокал до железа - вся накипь бы отлетала при включениях. Накипь очень плотная, и тем выше ее теплопроводность.

Добавлено: Sun Jun 19, 2011 4:12 pm

neon
ПИЗДАБОЛ

если брать в текущий момент времени, то да, из-за нагрева сопротивление нихрома станет выше, а соот. мощность ниже. Но, скорее всего, потребляемая мощность сильно не поменяется, в пределах нескольких %. В целом же, из-за более длительного нагрева воды общее потребление эл. энергии будет больше. Нагрев самого ТЭНа из-за накипи будет происходить быстрей и остывать он будет медленней + потери тепла в моменты, когда ТЭН не работает.

Но одно дело температура нихрома, другое - температура оболочки, т.к. спираль не имеет непосредственного контакта с оболочкой. Вот это и влияет на износ ТЭНа.

NIGHT_WOLF писал(а):
Если бы он промокал до железа - вся накипь бы отлетала при включениях. Накипь очень плотная, и тем выше ее теплопроводность.

она часто бывает с порами, закрытыми причём, что не есть хорошо для теплопроводности.

Последний раз редактировалось: neon (Sun Jun 19, 2011 4:16 pm), всего редактировалось 1 раз
Добавлено: Sun Jun 19, 2011 4:12 pm

Ivanych

Гхм))) Это весьма непростой опыт. Вода в бойлере неодинаковой температуры когда нет забора воды и перемешивается когда идет более-менее продолжительный забор - думаю что это добавит трудностей. Сферический вакуумный бойлер без протока воды это еще нормуль, можно померить. Но нахуй мне бойлер из которого нельзя брать горячую воду? Получается энергопотребление нужно считать в некоторый период времени учитывая отдачу горячей воды бойлером. Т.е. будут как суточные максимумы и минимумы водоразбора, периоды когда водоразбор длительное время отсутствует и т.п. И всё это нужно учитывать чтобы было научне. Ну прям как в электроэнергетике.

Имхо лишь весьма опасный тип таким займется в масштабах своей квартиры. или кому делать особливо нехуй.

упд
Deen

реальне опыт не из лёгких)))

Последний раз редактировалось: Ivanych (Sun Jun 19, 2011 4:17 pm), всего редактировалось 2 раз(а)
Добавлено: Sun Jun 19, 2011 4:13 pm

Limanov

neon писал(а):
Но одно дело температура нихрома, другое - температура оболочки, т.к. спираль не имеет непосредственного контакта с оболочкой. Вот это и влияет на износ ТЭНа.
Вот поэтому,лучше использовать ИК нагреватели!

Добавлено: Sun Jun 19, 2011 4:13 pm

Deen

Пиздос тэну обеспечен, при большой накипи, это не отрицается.

Добавлено: Sun Jun 19, 2011 4:18 pm

sifun

Оебааать, о ебааать. Чем проще вопросы поднимаются, тем больше идиотизма выясняется.

Добавлено: Sun Jun 19, 2011 4:23 pm

Евгений Светницкий

NIGHT_WOLF писал(а):
Любой кусок. Чем больше, тем больше и задержка. Если вылить килограммчик - то с полминуты оно там лежит. Причем оно спокойно застывает, охлаждается так дальше, и только градусов при 300 оно начинает вскипать.

Тоесть ты хотя бы сам видел как выливают КИЛОГРАММ серебра в воду ? Судя по тому как построено предложение, говоришь что видел, пруф или не было ? Smile

А вообще у вас тут весело. Одни теоретики и другие. И этот спор ни о чем вечен Smile

А если попростому :
1. При накипи идет повышенный износ тэна.
2. Ток который сожрем от сети так или иначе перейдет в полезное. Даже если слишком перегреваются выводы тэна и его крышка, то это тепло уйдет в комнату где стоит бойлер, он же не сферический в вакууме, а вот тут трубы с горячей водой меньше отдадут в тепло комнаты ... Или он стоит на улице в -30, или бойлерная теперь не самое теплое место в доме ? Smile

3. Переезжайте к нам, у нас накипь в чайнике появляется раз в год и то там мыть нечего Smile

И воду можно пить из под крана ...
4. Как обстоят дела с накипью у вас ? Говорят кое где прям чуть ли не кораллы вырастают ....

Да и поправка на пункт 2,думаю даже если реально падает КПД таки, то на такие доли процента, о которых в приличном научном обществе и не вспоминают при обсуждении эксперимента ... Если кто то не согласен, то пусть реальне приводит данные эксперимента или не тратит наше время на переливание из пустого в порожнее...

Добавлено: Sun Jun 19, 2011 8:05 pm

NIGHT_WOLF
Бакалавр

Блджад, дай девайс для чтения зритальной памяти прямо из мозга - я даже видео покажу.
Килограмм - не килограмм, а граммов 700 плавили, и что в этом такого то? БОльшая часть его уже давно продана, а выкладывать здесь фотки кусков данного металлолома я вообще не намерен. Ну и ессно, никто и фотосессию не устраивал.
Есть непонятки - расплавь грамм серебра, выдранный из контактов (только чистого!) и плюхни расплавленную каплю в воду. Ты увидишь, что она там будет бесшумно лежать секунд может 5, потом лишь зашипит и быстро охладится до температуры воды.

А с накипью у нас все окей. Вода хоть и артезианская (чистая, без разных говн), но минерализация низкая, накипи практически нет. А если где и появляется немного - то работе не мешает.

Добавлено: Sun Jun 19, 2011 8:20 pm

Евгений Светницкий

Обоими ответами доволен, спасибо. Теперь, если не сложно, остальные расскажите как там у вас с водой, что бы в теме появилось хоть одно годное зерно ....

Добавлено: Sun Jun 19, 2011 8:29 pm

Deen

Насчет серебра - друг работал на штамповке и рассказывал:
дотронишся до железки 800 градусов - подожгешь поверхность кожи
дотронишся до 300 - кожа останется на железке. (практика)
а так книжку про теорию кипения я читал.
А практически щупал жидкий азот.
Все так и есть.

Последний раз редактировалось: Deen (Sun Jun 19, 2011 8:39 pm), всего редактировалось 1 раз
Добавлено: Sun Jun 19, 2011 8:36 pm