Электронагреватели или теория и практика теплотехники

KILLoVOLT
Дизайнер-жестянщик

Вот уже вторую неделю меня просят знакомые провести чистку нагревательного элемента электробойлера, первый раз услышав про это не удивился потому что сам в профилактических целях это делал неоднократно, однако мой комрад поспешил убедить меня в том что таким образом бойлер станет экономичнее(!) причём речь шла именно о соотношении нагретой воды/затраченной электроэнергии что меня несколько удивило.

Если КПД электронагревателя равен 1, электрощётчик учитывает затраты активной мощности а таким образом выходит что работа тока равна выделенной внутри бойлера тепловой энергии и если энергия была затрачена значит она выделилась ни в ином месте как в нагревателе и будет отдана окружающей воде. Или вся энергия попадает в кэфыр?

Добавлено: Sat Jun 18, 2011 6:11 pm

Николай

угу. экономить на электронагревателях не выдет. кпд у них всегда одинаков и равен единице (если всякие мелкие потери в проводах и прочее не брать)
меня тоже часто убеждают что мол масляные скажем обогреватели дают тепла больше чем "голоспиральные" и что последние кроме неоправданых затрат энергии еще и кислород выжигают -)

Добавлено: Sat Jun 18, 2011 6:24 pm

Евгений Светницкий

Николай писал(а):
меня тоже часто убеждают что мол масляные скажем обогреватели дают тепла больше чем "голоспиральные" и что последние кроме неоправданых затрат энергии еще и кислород выжигают -)

Гы меня начальник наоборот убеждал, что масляный хуже греет Smile

Так вот он хуже греет если в нем термореле срабатывает и он работает 50/50. А кислород и правда выжигает немного, с утра чуствуется ...

Добавлено: Sat Jun 18, 2011 6:29 pm

KILLoVOLT
Дизайнер-жестянщик

кстати беседа с тем же комрадом:
он: -знаешь, я поменял тепловентиляторы на масленные радиаторы
я: -почему? шумят много?
-неа, экономия получается
-как?
-дык когда радиатор из розетки вытащишь он то какое то время остаётся горячим! ПРОФИТ!

Добавлено: Sat Jun 18, 2011 6:38 pm

NIGHT_WOLF
Бакалавр

Куда же девается кислород? И как это чувствуется?

Добавлено: Sat Jun 18, 2011 6:44 pm

Vcoder
Магистр

Может кислород они и не выжигают, но пыль на них таки горит. И этот запах горелой пыли чувствуется. Ну а раз что-то горит, то неизбежно и кислород расходуется.

KILLoVOLT писал(а):
-дык когда радиатор из розетки вытащишь он то какое то время остаётся горячим! ПРОФИТ!
Бугога, зато когда в эту же самую розетку всунешь, он ещё некоторое время холодный. пацтулом

Добавлено: Sat Jun 18, 2011 6:59 pm

KILLoVOLT
Дизайнер-жестянщик

У товарища представление что пока радиатор холодный он даже в розетке ничего не потребляет=)

Добавлено: Sat Jun 18, 2011 7:21 pm

sifun

Евгений Светницкий писал(а):
А кислород и правда выжигает немного
КИСЛОРОД МНЕ ЗАПИЛИ!!!!!!!!

ну что за бред, господа....

Добавлено: Sat Jun 18, 2011 7:27 pm

Евгений Светницкий

А ты включи его и ложись спать, самодельный обогреватель с открытой спиралью, утром в горле так першит что пипец и голова болит, как бужто пил всю ночь ... от маслянного такого нет ...

Добавлено: Sat Jun 18, 2011 7:48 pm

ZergZone
Дракон

Обогревайте комнаты видеокартами. Три Radeon 5850 (600 ватт примерно) прогрели подвал с +12-+13 до +20 и поддерживают температуру Smile

Добавлено: Sat Jun 18, 2011 8:40 pm

Николай

Евгений, ну тогда может раскажешь куда этот кислород расходуется и в каких количествах!?
сколько кислорода потребляется человеком и сколько его потребится на создание оксидной пленки (причем единовременно) и на подпаливание тех мизерных количеств пыли которые могут попасть на спираль. думаю за ночь оно там сгорит даже в сильно пыльном помещении в количестве не большем чем на пару вдохов человека

по поводу масляных - клиент один накупил итальянских конвекторов по 5000 за штуку и развесил на стенах. я ему говорю - купил бы дешевых но приличных китайских по 1000 той же мощности и был бы профит. но так и не смог убедить, так как про итальянских ему манагеры напели что тепла они отдают гораздо больше при том-же электропотреблении. попытки с точки зрения школьной физики разъяснить ни к чему не привели.

Добавлено: Sat Jun 18, 2011 8:41 pm

Tortor
Веществавед

помню, ввёл мать в часовой ступор, доказав расчётами и экспериментами, что двухкиловатный чайник экономичнее киловатного.

Добавлено: Sat Jun 18, 2011 9:06 pm

AlexDark
CyberGoth

Практика доказывает, что в комнате, где стоит обогреватель с открытой, греющейся до красна спиралью, более душно, чем в комнатах, где стоит масляный обогреватель, нагревающий до той же температуры. А как этот факт толковать - не знаю.

С бойлером - легко. Накипь на нагревательном элементе ухудшает теплопередачу от ТЭНа к воде, поэтому вода греется дольше при той же потребляемой моще. Отсюда и разговоры об экономичности.

Добавлено: Sat Jun 18, 2011 9:09 pm

Tortor
Веществавед

AlexDark писал(а):
поэтому вода греется дольше при той же потребляемой моще
это невозможно. остальная энергия в эфир переходит?

Добавлено: Sat Jun 18, 2011 9:23 pm

AlexDark
CyberGoth

Нет, господа, это возможно. Бак-то не теплоизолированный, и есть потери на излучение/конвекцию. Поэтому дольше и греется. Если бы было по-вашему, то можно было бы нагреть любой объем воды даже на свечке. Что есть бред.
Юзайте все же моск, прежде чем поминать эфир.

Добавлено: Sat Jun 18, 2011 9:27 pm

NIGHT_WOLF
Бакалавр

Так ТЭН то полностью в воде! Все тепло, что он выделил - поглощается водой внутри бака, и на пределы его выходит с одинаковой скоростью, хоть накипь есть, хоть нету.

Добавлено: Sat Jun 18, 2011 9:28 pm

Tortor
Веществавед

бак теплоизолированный. но не идеально. и разницы никакой, что он медленно греет, что быстро.
и Tortor писал(а):
AlexDark писал(а):
поэтому вода греется дольше при той же потребляемой моще

это невозможно. остальная энергия в эфир переходит?
перечитай внимательно. если при прочих равных условиях, при одинаковой потребляемой мощности, в одном из вариантов вода греется медленнее, значит какая-то часть энергии куда-то девается. куда?

Последний раз редактировалось: Tortor (Sat Jun 18, 2011 9:33 pm), всего редактировалось 1 раз
Добавлено: Sat Jun 18, 2011 9:29 pm

AlexDark
CyberGoth

Во-первых, он не полностью в воде, выводы есть. Во-вторых, ничто не мешает ТЭНу перегреться, находясь в теплоизоляции. И даже сгореть. Берем ТЭН, суем в термос с маслом (чтоб не кипело), закрываем, кидаем в бак с водой. По вашей логике, вода тоже будет греться - ТЭН-то в воде...

2 Тортор - а как же твой эксперимент с чайником. По твоей дальнейшей логике никакой разницы в потребляемой моще быть не должно. Странно выходит, да..

Последний раз редактировалось: AlexDark (Sat Jun 18, 2011 9:35 pm), всего редактировалось 1 раз
Добавлено: Sat Jun 18, 2011 9:32 pm

Tortor
Веществавед

тэн будет разогреваться до тех пор, пока не установится термодинамическое равновесие, и один хрен, вся его энергия будет передаваться воде Smile

Добавлено: Sat Jun 18, 2011 9:35 pm

Vcoder
Магистр

NIGHT_WOLF писал(а):
выходит с одинаковой скоростью
То-то и оно, что выходит с одинаковой скоростью, а входит с разной. задача о двух трубах. Smile

Tortor писал(а):
тэн будет разогреваться до тех пор, пока не установится термодинамическое равновесие, и один хрен, вся его энергия будет передаваться воде
Совершенно верно. Но какая у него при этом останется мощность? Увеличение сопротивления с ростом температуры пока не отменили.

Добавлено: Sat Jun 18, 2011 9:36 pm

Tortor
Веществавед

а более горячее тело энергию излучает сильнее
Vcoder писал(а):
Увеличение сопротивления с ростом температуры пока не отменили.
этого я не учёл

Последний раз редактировалось: Tortor (Sat Jun 18, 2011 9:39 pm), всего редактировалось 1 раз
Добавлено: Sat Jun 18, 2011 9:38 pm

AlexDark
CyberGoth

Спорить с непонимающим обычно очень сложно.
ТЭН дает 2х тепла, бак излучает х тепла. Т.е. на нагрев тратится х тепла.
Теперь ТЭН дает 2х тепла, бак излучает х тепла, накипь задерживает х тепла, итого х тепла идет на нагрев ТЭНа (не воды), и х - в бак, и это тепло рассеивается.

Да блин - нагрей ведро воды свечкой до кипения - попробуй, потом расскажешь.

Tortor писал(а):
а более горячее тело энергию излучает сильнее

А откуда в баке излучение?

Добавлено: Sat Jun 18, 2011 9:38 pm

Tortor
Веществавед

AlexDark писал(а):
Спорить с непонимающим обычно очень сложно.
полностью с тобой согласен

не в баке, а бака.
да и в баке инфрарэд тоже присутствует

вообще, очень много аспектов
1 наличие термореле по температуре воды
2 наличие термореле по перегреву ТЭНа
3 вопрос в регулярности использования воды из титана
4 чем выше температура тела, тем активнее оно излучает энергию.
если всё это увязать между собой, то разница будет заметна только при крайне засраном ТЭНе

Добавлено: Sat Jun 18, 2011 9:40 pm

AlexDark
CyberGoth

Берем ТЭН, суем в термос с маслом/расплавленным оловом, закрываем, кидаем в бак.
Как оно будет греть и почему.

Ну и заодно- почему чайник с 2квт ТЭНом экономичнее 1квт.

Разница же заметна при слое накипи в 1-1.5мм прекрасно.

Добавлено: Sat Jun 18, 2011 9:50 pm

NIGHT_WOLF
Бакалавр

А причем свечка? ТЭН хоть с накипью, хоть без - выделяет тепла на своей спирали одинаково. Свалить из ТЭНа оно может в воду (подавляющее большинство тепла, так как практически 100% спирали находятся в той части трубы, которая в воде) и в корпус, куда вкручена труба ТЭНа. (очень небольшая часть).
ТЭН хоть так, хоть эдак выделяет в себе скажем с киловатт тепла. Неужели, при нагреве спирали на 100 градусов выше такая феерическая часть тепла вдруг будет уходить по выводам?
Тепловое сопротивление хоть и растет, но тепловой поток в 1 кВт как переходил в нагрев воды, так и переходит, поэтому и увеличилась температура спирали.

Сравнение с чайником неверно, так как в чайнике через его дно может уйти много больший процент тепла, чем от ТЭНа через его выводы. Если вся трубка ТЭНа находится в воде на дне чайника - то тогда накипь тоже не будет влиять на скорость нагрева.

Последний раз редактировалось: NIGHT_WOLF (Sat Jun 18, 2011 9:58 pm), всего редактировалось 2 раз(а)
Добавлено: Sat Jun 18, 2011 9:53 pm